李银河：反对子女同性恋是歧视迫害

如今，同性恋越来越多。面对这一句话，很多家长还无法接受这种现状。而当发现自己的子女是同性恋时，父母的第一反应就是反对，甚至是歧视。姑且不论同性恋这种行为是否能够被人们所接纳，但家长反对子女同性恋的行为，其实就是歧视迫害。

最近，中国社会学家李银河公开承认与变性者同居17年。12月19日，中国首例同性恋矫正治疗案正式宣判，北京海淀区人民法院判决给原告实施电击治疗的心语飘香心理咨询中心公开道歉并赔偿经济损失，判决书称同性恋并非精神疾病，心语中心承诺可以进行治疗亦属虚假宣传。

事件再度引发对同性恋的关注。如今，社会的宽容度越来越高，但同性依然是个敏感话题。可是，敏感不等于你可以忽略它，它时时刻刻存在着。最近，《成长你我他》节目接到一位王先生的微博私信：我生活在澳大利亚，男孩子快两岁了，在工作生活中，有很多同性恋，我担心孩子长大以后性取向有问题。怎样从全人教育的角度教育孩子，让他以后喜欢异性而非同性?

该怎样回答这位朋友?当社会都在呼吁要宽容同性恋、同性恋不是病的同时，为什么我们会担心孩子的教育?这会影响到孩子的未来么?

为此，12月20日笔者采访了李银河，并将去年的采访素材合并整理出来，试图寻找答案：同性恋会给教育带来什么?

一、同性恋等同于左撇子吗?

笔者：李老师您好!在一个同性恋很公开的环境中，父母对孩子性倾向的担心，您觉得该怎么办?在早期教育上面，父母可不可以有一些措施?

李银河：我认为，对孩子的性教育，应该包括同性恋、就是性倾向这一块。现在我们的性教育，最多就讲到性交，怎么生孩子，怎么避孕，基本上讲的都是异性恋。但是科学、完整的性教育，应该包括性倾向的问题。就是在人群中，有一个小小的比例，他们是同性恋，他们根本不会喜欢异性。

笔者：您的意思是说，同性恋是天生的吗?

李银河：关于同性恋是先天的还是后天的，一直在争论。目前为止没有定论。先天论找了很多证据，比如美国一位脑神经专家(注：列维，一名同性恋者)，他解剖了19具同性恋男尸(死于艾滋病)和16具异性恋男尸(其中6具死于艾滋病)，和6具性取向不清的女尸，他发现同性恋的下丘脑，就是大脑控制性倾向这部分与异性恋男人有一点差别，为先天论找到了重要的证据。但是，另一位也是同性恋的女教授质疑这个研究：怎么确定你解剖的尸体就是同性恋?如果身份不确定，结论也就有问题。所以到现在为止，先天论、后天论并没有确切的定论，可能两种因素都有。

笔者：如果是两种因素都有，而父母不希望自己孩子在后天形成同性恋取向的话，父母可以做些什么呢?

李银河：我觉得父母应当自己先去把这件事搞清楚，人有不同的性倾向。我接到过一个电话，一位男士说他儿子是同性恋，儿子自己没什么事，但儿子的妈妈知道后要自杀，这个反应也实在是太过分了吧?也不至于这样!同性恋在全世界很广泛，难道别人都不活了?所以，我觉得父母首先应该明白同性恋是少数人的性倾向。如果你的孩子正好是，你怎么来对待同性恋，应该怎么接纳他，就行了。

笔者：父母要接纳，是不是要赞同这件事?您认为接纳与赞同有区别吗?

李银河：接纳与赞同有细微的差别。接纳就是照他原来的样子接纳下来，不对他做出对错的评判，赞同就比较肯定这事是对的。

笔者：但是，即使嘴上不做评判，但父母心里还是会有一杆秤的呀?父母能否接纳孩子，但却不认同孩子的同性性倾向?就像一个孩子犯错了，父母要接纳孩子，但却不认同他去犯错?

李银河：这个不一样!比如孩子小偷小摸、撒谎，这都是需要改正的，但是同性恋是不需要改正的，也是没法改正的!最近发生的中国首例同性恋矫正治疗案，被电击治疗的同性恋把治疗的大夫给告了，法庭宣判这个大夫是错的，因为同性恋不是病，跟道德也没有关系。

笔者：那么，当我们不可以做判断的时候，其实就等于赞同!因为已经分不清接纳与赞同的区别了?

李银河：恰恰同性恋这个事情没办法说他对还是错。因为他就是个客观存在。他是少数人的一种性倾向。因为他的成因，可能有先天成分。你不能觉得他是罪，也不能觉得他是病。像美国在1973年就把同性恋从《精神病手册》中正式删去，中国在2001年也把他删去了。就像黑色人种，对于白色来说是不是不健康的呢?比如说，左撇子，你说他是病吗?有15%的人是左撇子，如果我们说左撇子不是病的话，那么同性恋就跟他很像。

笔者：但左撇子是个人使用功能的问题，更多是生理性的。而同性恋更多涉及到心理问题，而心理问题与道德行为就是有关系的。

李银河：左撇子就没有一点心理的因素吗?

笔者：那么您认为同性恋是生理范畴占的因素多?还是心理范畴占的因素多?

李银河：我还真没法说!好像有一次福柯也被问到同样问题，有人问同性恋到底是先天的还是后天的，福柯说：对这个问题，我完全无话可说。关于同性恋的成因，到现在为止，没有定论。

笔者：既然没有定论，我们就不能说他就是对的，只是不能说他是错的，仅此而已?

李银河：这对，既不能说他对，也不能说他错，既不能说他好，也不能说他坏。

著名性学家：方刚

二、同性恋的社会性是什么?

笔者：如果把同性恋看作是一种权利的话，在社会学里，公民的权利与义务是对等的，所以我想知道，如果一个人有同性恋的权利，那么他相应的社会义务又是什么?

李银河：嗯

笔者：我看到很多人说，我有这个权利!我有这个权利!但是从来都不提我有那个义务，我觉得这个是不对的!

李银河：权利和义务嗯，我觉得比如说，一个异性恋者，我有异性恋的权利，是吗?那我的义务是什么呢?我的义务是生孩子吗?你是这意思吗?

笔者：至少他的观念与人类文明、社会的可持续发展的方向不是相悖的。

李银河：我觉得他们在尽社会义务上，或者说爱这个社会，这个社会养育了你，然后你怎么样回馈这个社会，我觉得这一点上，同性恋与异性恋没什么区别，除了他们生不出孩子。

笔者：那么您作为社会学家，您怎样的性教育才能够更有利于人类文明的发展?

李银河：我觉得性教育应该包括两项内容，一项就是基本的那些生理，性交是怎么回事啊，甚至是包括有一些人会是同性恋啊等;还有一块内容就是要教性观念。性观念就是告诉你：什么样的性是好的，什么样的性是不好的。

笔者：什么样的性是好的?

李银河：比如说，平等的、自愿的，不能去强奸别人，不能象李天一似的去违背别人的意志。就是说，好、坏的界线在哪里，应当告诉孩子们，如果性有爱那会更好，实在追求不到爱的话，那也没办法!

笔者：性没有爱也没关系?

李银河：性没有爱的话，你就很不幸呗!很不完美呀，就给孩子们灌输这种观念。比如说现在有些人，宁愿在宝马车上哭，我也不要在自行车上笑，那她就选择嫁给钱了。你要是嫁给钱的话，你可能会只有性，没有爱。那么你可能会不幸福，不快乐。那如果你又有性，又有爱的，才是更好的关系。要告诉大家这个。

笔者：那您澄清一下，您认为什么样的性是可以的?

李银河：对。我觉得你的印象，好像我在为那些没有爱的性辩护之类。但是在社会上所发生的大量的性行为跟爱是分开的。不说卖淫嫖娼，根本没有爱。大量的夫妻也是这样的，他们只是一起过日子，他们的性和爱是分开的。

笔者：那如果性和爱可以分开的话，我们还需要婚姻吗?

李银河：我觉得这个问题好奇怪啊!

笔者：因为在社会学的概念里，婚姻就是保护两个人的性爱，他们在这个范围里面是安全、是可靠的。两个人互相承诺的感情，所以在婚姻里的爱和性，是被大家所认可的。如果说，这些不需要，我可以到别的地方解决性问题的话，那么婚姻的存在还有意义吗?

李银河：我觉得这个问题稍微有点复杂。婚姻有好多功能，好多跟爱一点关系都没有。长期以来，中国人就是注重繁衍后代，养育子女，传宗接代，中国又是一个家本位的社会，祖先崇拜在中国相当于一种宗教似的。

笔者：那您觉得这种传统的伦理是不是没有价值呢?

李银河：当然有价值的，怎么能没价值呢!首先它使中国成为几乎唯一一个五千年来没有断绝的文明，这个简直太重要了!家庭的亲情，实际上是维持我们中国社会的一个最重要的动力，中国人多数都不信教，也不太相信来世的，他的全部目标就是传宗接代。

笔者：或者我们用一个现在比较时髦的词，叫可持续发展，可不可以这样说?

李银河：对。中国的家庭就是你的持续，你生命的延续。

笔者：从环保界来说，都认可必须可持续发展，否则这个地球就不存在。那么从人类的伦理角度来说，可持续发展是一种社会责任，就像我们每个人都需要环保一样。可不可以这样说?

李银河：实际上你想说，中国的家文化优于西方的个人文化了?

笔者：不，我认为西方的主流文化也是尊重家庭的。如果不尊重家庭，官员去竞选的时候，他不会把他的家庭拉出来遛一遛。西方和中国是一样的，都尊重家庭。

李银河：也是，但是社会学有一个非常经典的分析，就是说西方是一个个人文明的社会。强调点不一样。他们更强调个人的快乐，我们更强调家族的繁衍。

笔者：强调点不一样，目标其实是共同的，就是他需要社会的可持续发展，这点应该是毫无疑问的，对吗?

李银河：那当然了。人类要保种啊，你不能让人类灭绝了吧。这个肯定是普世价值啊!大家都要把人类繁衍下去，不能让人类灭绝。

笔者：那么您觉得同性恋的观念会对社会的道德观念产生什么影响?我记得您也提到过的，现在有些孩子，觉得同性恋是时髦，因为看到好多明星都是同性恋，他觉得很时髦，他也可能会去模仿，他也可能会去追逐，这个对他本身来说，是一种影响。

李银河：那这种影响又怎么样呢?比如说，他本来他是一个男孩，他本来是只去爱女孩的，他突然又想，我是不是也去试试爱男孩。又怎么样呢?

笔者：所以，我们就又回到了刚才讨论的，性行为的社会效应，可能对他人格的成长、未来建立家庭、家庭的稳定等等，包括对他后代，都会有很深厚的影响。因为人类是一个相互依存的关系，人和人之间看起来似乎没有关系的，但是其实是有很密切的关系，包括我们和祖先，包括我们和下一代。刚才我们讨论到了同性恋不能从道德的角度去评判它?我们怎样去衡量一个道德，她是真正符合了我们人类心灵需求的?您觉得有吗?

李银河：道德这个东西，她确实是有一句名言是说，道德因地理而异。你好比说翻过一座山，然后道德就不同了。翻过一座山，住着一个食人族。那么在食人族部落里面，吃人是道德的。可是在这边，就认为是非常不道德的事情。所以，道德这个东西，她会随着时间、地点，就是时间和空间的不同，而变化的。

笔者：那她有没有一个恒定不变的东西?

李银河：那就是摩西十诫了吧，咱们中国也是一样的。比如说，不能杀人啦，不能盗窃啦。全世界都会有一些共同的，比如说杀人偿命啊，或者是不可以偷窃啦。

笔者：其实我们也常常看到有一种观点：同性恋不会对别人造成伤害。针对这样的观点，我们怎样去界定他对别人没有造成伤害，怎样界定伤害?

李银河：伤害一般指的强奸、诱奸之类的。好像在同性恋人群里的犯罪率，跟一般异性恋的相比，也没什么显著的、统计上差别。异性恋里有万分之几的强奸犯，强奸犯罪的发生，同性恋里可能也是差不多。所以，你说到同性恋的社会影响，除了生育之外，除了异性的能怀孕、生孩子，这个怀不了孕，生不了孩子，除此之外还有什么别的影响吗?

笔者：生育是生理上的影响，而观念上的影响，我们现在的观念会对将来产生什么影响?比如说，艾滋病的问题，艾滋病其实造成了社会很大的付出，它需要花很多的钱，花很多的人去预防，去治疗，去研究等等。这是一个社会的成本，所以，我们怎么能说，它没有社会的影响呢?

李银河：你是把同性恋等同于艾滋病了，就是说，它实际上艾滋病它只不过是一种病毒，这种病毒大量地在异性恋中间传播，而且呢，在中国最主要的是通过静脉吸毒传播的，你怎么能说是因为同性恋造成的社会影响呢?

三、同性恋给教育带来什么?

笔者：其实我很同情那些父母，他们不希望自己的孩子是同性恋，但是因为你们说，如果不认可，就是歧视、不宽容，所以，他们不能发出自己的声音。像我们澳大利亚的听友王先生说：同性恋在我周围处处都是。工作中、邻居、公交车上。在这里你不能议论，因为同性恋这个概念，就像你说黑人怎么不好，有种族歧视一样，所以就忍了。其实我是被大环境洗脑了，被动接受了，但是对孩子不知该怎么教育，有一天他会问你：那个男的和那个男的为什么牵手拥抱?我说那个很正常，那他说：我也去行吗?那我就真晕了!我要说男男不正常，又在反社会潮流，很矛盾!

李银河：父母不赞成孩子同性恋是吧?我觉得这件事应该这样想：父母不赞成孩子是左撇子，那他怎么办?!

笔者：关键是：您不能把他等同于左撇子一样完全是先天的!您也说他的成因没有定论，很可能包含后天因素!

李银河：嗯(沉默)对，如果是后天的，比如在古希腊，同性恋很普遍，每一个少年都有一个成年男性做他的导师，同时也是他的性伴。那从这个情况看，那完全是后天的了。那为什么是后天的，就一定要反对呢?

笔者：我的意思是父母有没有可以反对的权利?

李银河：嗯，他们要是想反对的话，反正就是涉嫌歧视呗。

笔者：也就是说，还是不能反对?我们很多人都知道一个著名的原则:我不同意你的观点，但是我捍卫你说话的权利。与这个原则又相悖了?

李银河：反正，反对的人显得比较不尊重少数族群的权利

笔者：那么我们有没有尊重这些父母他们的权利?

李银河：就是他们想表达他们的观点?

笔者：对!是的!

李银河：因为因为他还是可能有先天的成分的，如果反对的话，就是对他们的一种压制，一种迫害，或者歧视。

笔者：那个话其实可以反过来说呀!只要父母发出声音说：我认为这个事情对我的孩子是不好的，只要发出这个声音，就是歧视，那么对父母来说，不也是一种压制吗?

李银河：(沉默)嗯，那言论自由的社会就是这样啊，双方要发表观点，你发表你的呗!你就会被人认为是一个歧视性比较强的人。那些比较平静接纳的人，就会被认为是宽容的人。那又怎样呢?如果你愿意去承担歧视的名声，那也可以啊!

笔者：他不会像发表种族歧视言论一样，要坐牢?

李银河：仅仅因为言论，不会的，发生歧视的行为的时候，才会坐牢。父母可以表达你的观点：我因为爱孩子，希望孩子一生少受挫折，父母爱怎么说就怎么说呗，没有人会把你怎么样啊。

笔者：那么，同性伴侣也有领养孩子的，像您和您的同伴就领养了一个孩子是吧?他多大了?

李银河：他五年级，14岁了。

笔者：现在状况怎么样?记得我采访李圣珍老师时，了解到您儿子在李老师因为有孤独症的症状，在学校跟不上，所以到李圣珍老师那里调适了2年。现在怎么样?

李银河：他现在还是跟不上班，拉分。

笔者：他的性取向方面您有担心吗?

李银河：没什么担心，他是非常明确的异性恋!

笔者：您怎么知道?

李银河：从小他嘴里就常常说要结婚、生孩子之类的。反正看出来没问题。

笔者：对于孩子的教育问题，很多学者也都有共识，孩子需要在一个健全的家庭里成长，他才比较可能有一个健康的心灵。您认为家庭对孩子的教育重要吗?

李银河：家庭当然非常重要，人类跟其它的动物不一样就是，孩子小时候，离开父母是不能生存的。有好多小动物，刚出生一两天，他就能够自己觅食，但人类恰恰就是不可以的，他一定要有一个环境来哺育他，有好长一段时间。一般来说，起码在青春期之前，他是不可能自己独立存活的。

笔者：还有在他做人的人格方面，能够带来什么样的影响?

李银河：我觉得那真是很关键的影响，太关键了!有好多人后来得了心理疾病的，后来成了杀人犯的、连环杀手的、心理变态的，各种各样的，好多都是童年环境造成的。

笔者：那么我们再回头来看您主张承认的同性婚姻，假如你们领养孩子，爱孩子，就要遵循成长的规律来教育。孩子需要在有父母的情况下养育，有人将称之为标准配置，是基本人权，因为孩子就是一个精子和一个卵子的结合，对吧?那么，你等于是人为地把孩子放到了一个只有父亲没有母亲的，或只有母亲没有父亲的生长环境，对于孩子的教育，尤其是对于今后的漫长人生，会造成什么影响，我们有没有估算到?

李银河：这个因为现在双亲都是同性的时间并不长，是吧?比如说在美国的马萨诸塞州，它是美国最早批准同性婚姻的，这个州有很多同性婚姻的领养的孩子或者单亲，其中一个人生的孩子，在他们当中的调查，好像并没有显出来他们犯罪率特别高，或者心理特别不健康什么的。夫妻关系不好的这个家庭，对孩子的影响坏影响，要比起夫妻是同一个性别但是感情非常好的，那就还要严重。是吧?

笔者：那也就是说，您认为孩子应该在一父一母的家庭环境下成长更健康这个规律，它是错的?

李银河：是错的!是异性恋霸权的思维。你看咱们大街上计划生育的宣传画，一个爸爸一个妈妈领着孩子，从来没有说，两个妈妈领着一个孩子，是吧?它的这个霸权是很弥漫的，是吧?弥漫在各处，它影响到人的想法，人们的观念。

笔者：但是，也有人类学专家研究认为，人类一夫一妻的婚姻模式，不是人类自己拍脑袋，或者投票决定的，而是人类长期繁衍，流传下来的，最符合自然规律的模式，刚才您不也提到了家庭的重要性?怎么能说这是霸权的呢?您不是前后矛盾了?

李银河：它(异性婚姻)一直是重要的，就是说，它所在人类繁衍的这个角度来说，是养育子女的角度来说，是非常重要的。所以呢，它一直是主流，它永远都是主流。但它主流并不能证明它就完全正确，是吧?因为，你是主流，那你往往就会形成霸权，是吧?你会忽略，会歧视那些同性恋者。

笔者：但是，联合国在1989年设立的国际家庭日，恰恰就是看到目前的家庭岌岌可危，要保护家庭。但是我们现在也看到，大家都在埋怨：社会世风日下、道德崩溃，小三啊，小秘啊各种各样，家庭解体，也不是大家愿意看到的。您认为应该怎么办?您对这个社会现象担忧吗?

李银河：我觉得就是只能用我们2000年修改婚姻法时的争论了，一个专家是主张恢复通奸法的。他的原文是这么说的，夫妻双方有忠诚的义务，有一方违背忠诚义务的话，另一方有权诉诸法律处置。后来所有的专家，大家都起来反对，所以后来就没有写进婚姻法。因为有些东西只能用道德谴责的方式，而不是用法律处置。好比说，现在有好多人去包二奶，去搞小三啊，这都是严重违反婚姻道德的。搞婚外恋、婚外性行为。这个是非常可耻的，违反婚姻道德的，该全党共诛之，全国共讨之，把他们彻底搞臭!

笔者：那如果这样的话，那就不结婚好了!是吗?是这意思吗?

李银河：对!不，这样的话，有一些人就不想进入一对一的关系了。那很可能!

笔者：对吧!那怎么办呢，那对社会有影响吗?

李银河：那你看在西方，比如说现在北欧国家，有50%的对子都是不进入婚姻的，就是同居。那么在美国、法国，都是30%，就连日本都30%了。所以也是跟这种婚姻道德、婚姻对人性行为的约束，是有关系的。而且还有就是离婚成本特别高啊，后来我移情别恋了，然后要想离婚特别困难，所以好多人就干脆不结婚了。中国现在也有这种单身的上升趋势。

笔者：对，美国家庭联合会的统计，美国30%的孩子是非婚生子。所以，联合国设定国际家庭日还是很有必要的。

李银河：对，就是希望大家尽量地还是去结婚，繁衍后代。不过这个社会能不能够繁衍，并不一定跟结不结婚有关，因为在好多北欧国家，西欧国家，我们都会发现，现在统计表明，现在非婚生子比例已经超过婚生子了。也就是说，现在的婚姻确实真的遇到一些问题了!

笔者：好，谢谢李老师!